teuvomoisa

Koraanin ymmärtämisen perusteet: älä kuvittele sen olevan tärkeää

Jos mielestäsi kaikkia vakaumuksia pitää kunnioittaa, voit saman tien lopettaa lukemisen. Tämä kirjoitus ei sovi sinulle.

Aloitin kerran Koraanin lukemisen, mutta alku oli niin typerää tekstiä, etten voinut jatkaa ensimmäistä sivua pidemmälle. Luultavasti suurin osa kaikista maailman kirjoista on parempia. Ehkä yksi promille yhtä huonoja, luultavasti vähemmän.  On siellä Koraanissakin muutama järkevä lause, mutta niiden takia sitä ei tietenkään kannata lukea, koska on kirjoja, joissa kaikki lauseet ovat järkeviä.

Ilman Koraanin lukemistakin voi ymmärtää erittäin hyvin islamia - se perustuu mielikuvitukseen. Koraanin lukeminen ei juurikaan lisää ymmärrystä yhtään mistään asiasta. Ensimmäisen sivun lukeminen ja  pieni selailu riittää siihen, että voi pitää sitä sekopäiden hourailuoppaana. Otetaan nyt esimerkin vuoksi yksi pätkä Koraanista:

” 2. Emme ole lähettänyt sinulle Koraania tehdäksemme sinua onnettomaksi,

3. vaan jotta se olisi kehoitus Jumalaa pelkääville,

4. Hänen lähettämänsä, joka on luonut taivaan korkeudet ja maan.”

Nyt alkuun pieni myönnytys. En odottanut ihan näin selkeää tekstiä, mutta ei tämä silti mitään erityisen järkevääkään ole. Tämä tekstikohta on otettu sieltä melko sattumanvaraisesti suunnilleen keskeltä Koraania. Tässä jokin epämääräinen taho sanoo jotain Koraanista. Tämä pätkä ei lisää ymmärrystä juuri mistään asiasta. Kaikki tiedämme, että islamiin liittyy monia sääntöjä, joilla ihmisten elämästä tehdään helvettiä. Tämä, ettei Koraanin ole tarkoitus tehdä jotakuta onnettomaksi, ei siis merkitse juuri kellekään yhtään mitään. 

Ketä sitten ovat nämä Jumalaa pelkäävät? Ne ovat henkilöitä, jotka luulevat, että Koraanissa on jonkin Jumalan ilmoittamaa asiaa, jota pitää totella. Tätähän nämä kirjanuskonnot uskottelevat kaikille, mutta nykytiede on osoittanut, että Jumala on mielikuvituksen tuotetta ja siten mitkään Jumalan tahdon ilmaukset eivät ole mitenkään eettisesti velvoittavia eivätkä varsinkaan automaattisesti johda mihinkään hyvään vain siksi, että lukevat jossain pyhässä kirjassa.

Minä en lähtökohtaisesti kunnioita mitään, mikä ei ensin ansaitse kunnioitusta. En pidä mitään uskontoa sellaisena, että se automaattisesti ansaitsisi kunnioituksen, vaan uskonnon harjoittajien on tulkittava sitä siten, että kunnioitus ansaitaan. Ja vaikka joku tulkitsisi uskontoaan täydellisesti, kunnioittaisin häntä vain hyvänä ihmisenä, en hänen uskontoaan. Jos joku muslimi tulkitsisi islamia täysin kunnioitettavasti, löytyy vähintään miljardi muslimia, jotka eivät niin tee joka asiassa. Siksi ei tule ikinä olemaan tilannetta, jossa islam ansaitsisi varauksettoman kunnioituksen. Tasapuolisuuden nimissä todettakoon vielä, etteivät muutkaan uskonnot ja pyhät kirjat kovin hyödyllisiä ole.

 

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (149 kommenttia)

Käyttäjän TeppoSyvril kuva
Teppo Syvärilä

Olen lukenut koraanin, yhtä tyhmä kirja kuin raamattu. Satuja, aikansa ajatuksia.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Ok. Minäkin luin kerran kirjan ajattomuudesta, siis kvanttifysiikasta. Hyi helvetti! Niin oli sairasta tarinaa kuin vain olla ja voi, ja kun ei oikein voikkaan, kellot ja hiukkasetki kaikki ihan väärin päin. Itseasiassa tuollainen, lie itse pimeyden ruhtinaan keksimä täysin mielisairas aihe pitäisi pitäisi kieltää kaikilta alle 65 vuotiailta pois häiritsemästä yhteiskuntarauhaa ja kaikkea tätä meidän normaaliutta.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

Kuka on pimeyden ruhtinas? Taidat uskoa johonkin taruolentoon.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Pimeyden ruhtinas?! Se on se sama tyyppi joka raapusti mainitsemasi opukset. Ja joka vaikuttaa vuosisadasta toiseen, aina vaan hämmentää aivosoppaamme. Mutta, se jolla on viisaus, pitäkööt lujasti kiinni palleistaan. Meno ja meininki ei koskaan hellitä, mutta totuus, se on timanttia. Entäpä lait, ne ovat pelkkää muovailtavaa savea, sopimuksia. Uskon ehkä, timanttiin, se lienee on, olemassa.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #4

Pimeyden ruhtinas kirjoitti varmaan myös vuorisaarnan, koska se on aivan hirveä. Vitsi vitsi.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #6

Vuorisaarnaa pidetään aika yleisesti yhtenä voimakkaimmista puheenvuoroista ihmisyyden puolesta.

Jos tuntee abrogaation periaatteen, niin ymmärtää Koraanin sanoman joka on vastakkainen Kristuksen opetuksille.

Mielenkiintoista kyllä, Koraanin ilmoittama Allah on ominaisuuksiltaan samanlainen kuin Raamatun ilmoittama Saatana eli "ylpein" (most proud) ja "pettäjistä parhain" (the best of deceivers).

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #12

Jos vuorisaarna edustaa ihmisyyttä, niin en kannata ihmisyyttä. Vuorisaarna on aivan törkeän ahdasmielinen ja agressiivinen: käsketään hakkaamaan käsiä pois ja repimään silmät päästä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #20

"Ja jos oikea kätesi kompastuttaa sinua, hakkaa se pois ja heitä luotasi.
Sillä sinulle on hyödyllisempää, että menetät yhden jäsenistäsi, kuin että koko ruumiisi joutuu Gehennaan."

Tuostahan näkee että kyseessä ei ole käsky, vaan neuvo jonka mukaan on parempi menettää raajansa kuin joutua helvettiin. Loogisesti ajatellen asia on juuri niin. Järkevä ihminen tuskin valitsisi helvetin.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #78

Miksi kukaan joutuisi Gehennaan, jolla ilmeisesti tässä tapauksessa tarkoitat helvettiä ja miksi ei saisi kompastua?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #115

Raamatussa se sanotaan, ja Koraanissa. Nythän ei puhuta siitä uskooko joku Raamattuun tai Koraaniin. Puhutaan loogisesta ajattelusta.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #12

Paavali tunsi vanhan juutalaisen periaatteen, jonka mukaan anteeksiantoa ei ole ilman verta. Itse asiassa Heprealaiskirjeessä hän sanookin tämän {Hebr. 9:22}.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #66

Nimenomaan juuri siksi Kristus vuodatti verensä. Niin tehdessään hän antoi ihmisille mahdollisuuden iankaikkiseen elämään iankaikkisen kuoleman sijasta.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #79

Iankaikkisuutta ei ole olemassakaan. Se on mielikuvitusta.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #116

Jälleen kerran: emme puhu siitä mihin joku uskoo tai ei usko. Puhumme uskontojen opetuksista ja niiden logiikasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Jos mielestäsi kaikkia vakaumuksia pitää kunnioittaa ...

Kunnioitan periaatteessa kaikkia vakaumuksia. En kuitenkaan arvosta kaikkia noihin vakaumuksiin liittyviä kayttäytymistapoja.

> Aloitin kerran Koraanin lukemisen, mutta alku oli niin typerää tekstiä, etten voinut jatkaa ensimmäistä sivua pidemmälle.

Olen lukenut pätkiä sieltä täältä. Ei todellakaan mitään helppolukuista tekstiä, varsinkaan kun sen vaikutusten ymmärtämiseksi pitäisi ymmärtää myös satojen vuosien aikana kehittyneet eri tulkinnat, ja tietenkin myös muita islamin kirjoituksia. Itse koraanissakin myöhemmät kohdat voivat kumota sen aiempia kohtia. Arabian kielen hallintakin olisi kuulemma kovasti hyödyksi.

> Ketä sitten ovat nämä Jumalaa pelkäävät? Ne ovat henkilöitä, jotka luulevat, että Koraanissa on jonkin Jumalan ilmoittamaa asiaa, jota pitää totella.

Kristinuskossakin esitetään jossain kristityn rooli kristuksen orjana oloksi. Islamissa jo sana islam tarkoittaaa alistumista, ja islam kattaa tuonpuoleisten asioiden lisäksi myös maalliseen elämään liittyvät lait. Tästä syystä islamissa jumalan pelkääminen ja jumalan orjana olo on kertaluokkaa konkreettisempaa kuin kristinuskossa. Kyse ei ole taivaspaikan tavoittelusta vain uskon avulla, vaan myös opin mukaisen yhteiskunnan rakentamisen kautta.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

Minä en näe avokkaana sitä, että esimerkiksi Koraania tai Raamattua opetetaan lapsille totena. En kuitenkaan yritä estää sitä, koska en voi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Yksi luonteva tapa lähestyä tuota voisi olla se, että koulun uskontotunnilla tuotaisiin esiin kaikki näkökulmat tuohon asiaan. Näin lapsilla olisi ainakin mahdollisuus pohtia yhden oikean totuuden vs. monien mahdollisuuksien maailman eroja.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #9

Nykyäänkin lapsille kerrotaan uskontotunneilla esimerkiksi Jeesuksesta asioita totena ja se ei ole olevinaan tunnustuksellista. Mikähän sitten on tunnustuksellista?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #16

Mitkä Jeesuksesta kerrotut asiat eivät ole totta ja millä perusteella?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #80

Eihän meillä ole syytä uskoa juuri minkään Jeesuksesta kerrotun olevan totta, kun aikalaisten dokumentaatio loistaa poissaolollaan. Ei kai sillä kuitenkaan ole uskonnon kannalta mitään väliä, ovatko uuden testamentin tarinat sen todempia kuin vanhankaan.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #80

Juuri mikään, mitä Jeesuksesta kerrotaan Raamatussa, ei ole niin yksiselitteisesti totta, että sitä pitäisi kertoa kellekään totena. Raamattu on kaunokirjallisuutta, joten on aivan tarpeetonta miettiä, mikä siinä on totta ja mikä ei. Jos siellä jokin asia on totta, niin se on silkkaa sattumaa. Voi olla, ettei Raamatun kirjoittajat ajatelleet kirjoittavansa kaunokirjallisuutta, mutta heidän näkökulmansa on silti pikemminkin uskotella asioiden olevan jotenkin tietyllä tavalla kuin selvittää, miten ne oikeasti ovat.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #9

Minä poistaisin uskontotunnit kokonaan.

Mielestäni oppiminen on tehokkaampaa kun samaan liittyviä asioita toistetaan vähän eri muodoissa että oikea tapa olisi yhdistää maailmanhistoriaa, maantiedettä, uskontoja, geologiaa, biologiaa jne. kokonaisuuksina että kävisi eri paikkojen ja aikojen asioita.

Olennaista olisi saada jokseenkin kattava yleissivistys ja kokonaiskuva maailman toiminnasta, ja eri kansojen ja aikojen uskomukset menisi siinä hienosti.

Missään nimessä mitään uskomusta ei pidä käsitellä eriarvoisesti muihin nähden. Kuitenkin kun kaikki uskonnot ovat joko omasta mielestään oikeassa tai vaihtoehtoisesti kaikissa uskonnoissa on kyse samasta asiasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #43

Koska tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta on jo luovuttu, periaatteessa uskontoihin liittyviä kysymyksiä voisi käsitellä myös muilla tunneilla ja muiden nimikkeiden alla. Uskonnot ovat kai lähinnä yhteiskunanllinen ilmiö, joten se liittyy vahvasti ainakin historiaan ja yhteskuntaoppin. Mutta oikeastaan luokittelu on jokseenkin samantekevää. Kurssimuotoisessa opetuksessa koulussa voisi olla yksi tai useampia kursseja kustakin aiheesta.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto

#7 Thomas Carlyle (1795–1881) kirjoitti: ”On myönnettävä, että se on työläin lukutehtävä, johon olen eläissäni ryhtynyt. Puuduttava sotkujen, alkeellisuuksien, raakuuksien sekamelska; loputtomia korostuksia, sekavuutta …. perusteetonta typeryyttä! Vain velvollisuuden johdattaa eurooppalaisen Koraanin läpi!”
Islam muistuttaa totalitaarisuutta siinä, että se kiistää ihmisen autonomian ja vapauden ja röyhkeästi sokeassa luulossaan uskoo että koraani sisältää kaiken mitä ihmisen koskaan tarvitsee tietää. Tämän mielipuolisen järjettömyyden paikkansapitämättömyyden todistaa vaikkapa se, että koraanissa ei ole ohjeita miten elää – ja islamilla ylipäätään ei ole antaa ohjeita – elää sovussa muiden eikä edes omiensa kanssa. Islam vie meitä takaisin pimeään keskiaikaan – tai pikemminkin rautakauteen – kauas pois järjen valon liekin loisteesta. Eurooppa ei havainnut fasismin nousua ennen kuin se oli myöhäistä, mitähän tässä nyt mahdetaan odotella?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #65

Eurooppa on aseellisesti taistellut islamin levittäytymistä vastaan 700 -luvulta alkaen. Sitten tuli meidän aikamme eurooppalainen hulluus. Sen hulluuden seurauksena muslimit valloittavat nyt Eurooppaa miekan iskutta ja laukaustakaan ampumatta.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Loogisen ajattelun kannalta katsoen olisi omituista jos niitä ei opetettaisi totena, koska ne kerran ovat uskontojen perusteoksia joita ao. uskonnoissa pidetään totena.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Kristinuskossakin esitetään jossain kristityn rooli kristuksen orjana oloksi."

Annapa ao. luku ja jae Uudesta Testamentista. Tunnen sitä kohtalaisen hyvin mutta eipä muistu tuollaista kohtaa mieleeni. Allahin orjista puhutaan kyllä islamissa.

"Itse koraanissakin myöhemmät kohdat voivat kumota sen aiempia kohtia."

Koraani nojaa kokonaisuudessaan abrogaation periaatteeseen. Tulkintatapauksissa nuoremmat (Medinassa kirjoitetut) säkeet korvaavat aina vanhemmat (Mekassa kirjoitetut) säkeet. Valitettavasti juuri Medinassa kirjoitettiin kaikki Koraanin raakaan väkivaltaan kehottavat säkeet. Puheet "rauhan uskonnosta" ovat itse asiassa propagandaa mikä ei tietenkään useimmille länsimaisille ihmisille ole tiedossa.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

1. Kor. 7:22

Se, jonka Herra on kutsunut orjana, on näet Herran vapauttama.* Samoin se, joka on kutsuttu vapaana, on Kristuksen orja.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #13

Tämä ei ole Kristuksen opetuksista. Paavali puhui omasta näkökulmastaan. Hän
halusi olla kokonaan Kristuksen oma, niin kuin orjakin on isäntänsä oma.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #17

Paavali on keksinyt kristinuskon, joten Paavalin julistukset ovat sen keskesin ydin. Jeesus on keksitty myöhemmin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #21

Ohhoh! Kerropa lähteesi niin saadaan jotain pohjaa keskustelulle.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #82
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #118

Onhan tuollainenkin salaliittoteoria joo olemassa.

Occamin partaveitsi vaan semmoinen, että Jeesuksen eläminen on yksinkertaisempi selitys.

Suhteellisen hankala saada kuvitellulle henkilölle seuraajia tuollainen määrä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #123

Missä jumaluutta sisältävässä uskonnossa palvottaisiin muita kuin kuviteltuja, eli todeksi osoittamattomia entiteettejä?

Mitä Jeesuksen elämiseen tulee, lienee syytä ensin määritellä mitä tarkoitetaan. Onko kysymys siitä onko Raamatun Jumala ollut maan päällä ihmishahmossa, vai siitä onko Jeesus nimeä kantava hippi hengaillut kaveriporukkansa kanssa ajanlaskumme alussa noilla seuduilla?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #127

Kyllä sellainen puuseppä-kansankiihottaja jokseenkin varmasti on elänyt mutta nuo muut legendat tähän liittyen on ei ole oikein uskottavaa.

Esimerkiksi neitsyt syntymä, kun ei sitä keinohedelmöitystä ollut silloin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #131

Jos kerran keinohedelmöitys osataan nykyään ihmisten toimesta, niin miksei kaikkivaltias Jumala olisi osannut sen aina? Tämä siis loogisesti ajatellen.

Itse uskon asian kuten se Raamatussa kerrotaan, koska muutakaan ei ole todistettu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #17

Tuo sama kohta minullakin oli mielessäni. Ei tuon lausen ja ympäröivien jakeiden tarkoitus ole varsinaisesti orjan roolia korostaa, vaan enemmänkin sitä, että se mikä ihmisen asema maailmassa on, ei ole mitenkään tärkeä juttu, vaan että tärkeintä on olla kristitty. Tuohon kohtaan liittyy myös oletus siitä, että odotuksen aika ei ole enää pitkä, ja siksi kaikki maalliset asiat nähdään toissijaisina.

Kristittyjen tuossa jakeessa mainittu orjan rooli kuvastaa mielestäni lähinnä nöyrää suhtautumista uskontoon ja uskontoon keskittymisen tärkeyttä, ei niinkään sitä, että oltaisiin konkreettisesti käskyjä tottelevia orjia. Islamissakaan orjan rooli on liioitteleva ilmaus, mutta jumalan tahtoon alistuminen on keskeisempää kuin kristinuskossa, ja tuo koskee myös maallisia asioita, ei vain taivaspaikan tavoittelua ja syntien välttämistä.

Kuten Teuvo Moisa jo totesi, Paavali edustaa kyllä aika vahvasti kristinuskoa, vaikka kyse ei olekaan siitä, mitä Jeesus olisi asiasta sanonut.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Valitettavasti taitaa tosiaan olla niin, että Mekan hartaamman uskonnollisuuden ajan optukset korvautuivat osin Medinan sotaisemmilla opetuksilla.

Islamissa ajatus rauhan uskonnosta ei tarkoita välttämättä niitä paria säettä, joita usein rauhanomaisina lainataan, vaan ehkä myös sitä, että siinä vaiheessa, kun islamista on tullut dominoiva uskonto, sen tulisi lopettaa sodat. Muiden kuin muslimien kannalta tilanteessa on ongelmallista se, että tuossa vaiheessa kaikki valta on muslimeilla, ja muut ovat heille alisteisia. Käytännössä ongelmia tulee myös siitä, että nytkin uskon puolesta sotiessaan, radikaalit islamilaiset käyvät paljolti toisten (heidän mielestään huonommin uskontoa edustavien) muslimien kimppuun.

(Orjista enemmän toisessa vastauksessani.)

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Tätähän nämä kirjanuskonnot uskottelevat kaikille, mutta nykytiede on osoittanut, että Jumala on mielikuvituksen tuotetta ja siten mitkään Jumalan tahdon ilmaukset eivät ole mitenkään eettisesti velvoittavia ..."

Teuvo Moisa tekee ateisteille tyypillisen perusvirheen so. hän kuvittelee että ateistisen maailmankatsomuksen julistaminen vaikuttaisi uskoviin jotenkin. No ei vaikuta. Muslimit eivät hylkää uskoaan, eivätkä lakkaa pitämästä Koraania ohjenuoranaan vain siksi että Teuvo ilmoittaa tieteen todistaneen ko. kirjan humpuukiksi.

Mitä tulee tieteen todistusvoimaan uskontoja koskien, niin ei tiede ole todistanut olemattomaksi sen enempää Allahia kuin Jumalaakaan. Miksi? No siksi, että tiede ei tutki sellaisia asioita.

Jos löytyy jokin sellainen jumala joka on tieteen keinoin tutkittavissa, voi olla 100 % varma ettei kyseessä ole ainakaan se Jumala jonka Raamattu ilmoittaa.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

Joo. Varmasti kaikki kristityt ja mulimit kääntyvät, kun julistan ja kuolleetkin kääntyvät haudoissaan. Vitsi vitsi.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Lähinnä ihmettelin sitä, mihin kirjoituksellasi pyrit. Kaikkihan tietävät ettei tiede ole löytänyt Jumalaa, eikä se Raamatun mukaan olisi mahdollistakaan.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #18

Raamatun mukaan Jumala ei ole luonut mitään pahaa ja toisaalta Raamatun mukaan maailma on paha. Raamatulla voi perustella vaikka mitä päättömiä juttuja, vaikka että aurinko kiertää maata tai että ympyrän kehä on 3*kertaa halkaisija, eikä pii*kertaa halkaisija.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #23

"Raamatun mukaan Jumala ei ole luonut mitään pahaa ja toisaalta Raamatun mukaan maailma on paha."

Tieteen ja Uskonnon takia on tehty pahaa, sitä pahaa ei ole luonut jumala, eikä tiede. Siis raamatun mukaan ihmisen pahuus on fakta, totta. Edustaa se mitä maailmankatsomusta tahansa.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #29

Tunnen monia ihan hyviä ihmisiä. Turhaa parjausta tuo, että "ihmisen pahuus on fakta".

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #34

Ja minä myös, mutta se ei poista sitä faktaa että ihminen on taipuvainen pahuuteen, väkivaltaisuuteen jne.

Tieteen ja teknologian uskottiin 1900 luvun alussa ratkaisevan ihmiskunnan ongelmat, mutta saimmekin Gulagin, Holokaustin, Hiroshiman ja tieteellisen yhteiskunta mallin johdosta n.100 milj. ihmisuhria.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #23

Jumalahan hävitti ihmiskunnan Nooan päivinä juuri siksi että ihmisistä oli tullut pahoja. Ihmistä ei siis ollut luotu pahaksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #83

Tuo taas on Sumereilta kopioitu satu, sieltä Gilgameshista: http://www.historyforkids.net/epic-of-gilgamesh.html

Eli ei pidä paikkaansa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #23

"Raamatun mukaan Jumala ei ole luonut mitään pahaa ja toisaalta Raamatun mukaan maailma on paha."

Yksinkertaista, rakas Watson. Raamatun mukaan Jumala ei luonut mitään pahaa. Pahuus tuli maailmaan ihmisen syntiinlankeemuksen vuoksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #18

Uskonnot voivat sanoa puhuvansa siitä, mikä jää tieteen ukopuolelle. Tiede voi sanoa, että sen näkökulmasta katsottuna yksinkertaisin ja maailmaa silti mahdollisimman hyvin todistettavalla tavalla selittävä teoria (ks. Occamin partaveitsi) on sellainen, jossa jumalia ei ole.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Mitä tulee tieteen todistusvoimaan uskontoja koskien, niin ei tiede ole todistanut olemattomaksi sen enempää Allahia kuin Jumalaakaan. Miksi? No siksi, että tiede ei tutki sellaisia asioita."

Allah tarkoittaa jumalaa. Sama asia.

Ja kyseessä on puhtaasti uskonvarainen asia. Jumalasta ei ole mitään havaintoja, mutta ei ole myöskään mahdollista todistaa että sellaista ei olisi.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

Aku Ankastakaan ei ole mahdollista todistaa, etteikö sitä olisi, eikä lentävästä spagettihirviöstä, Russellin teekannusta, joka kiertää Neptunusta, eikä näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta. Jumalalla on paljon näitä veikeitä kavereita, joiden ei-olemassaoloa ei voi todistaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #51

Uskonvaraiset asiat erottaa tosiasioista se, että ei voi todistaa oikeaksi, eikä myöskään vääräksi.

Mikäli Aku Ankka asuu Ankkalinnassa ja Ankkalinna on maapallolla niin silloin Aku Ankka ei ole olemassa, koska Ankkalinnaa ei löydy maapallolta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #51

Miksi sitten sanot, että Jumala on tieteellisesti todistettu olemattomaksi?

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #69

Jumala on mielikuvituksen tuotetta. Tämä on kohtalaisen pätevä tieteellinen fakta mutta ei ota kantaa siihen, että onko Jumala olemassa. Oma mielipiteeni on se, että Jumalaa ei ole olemassa. Tämä perustuu muun muassa siihen, että Jumalalla sanotaan olevan ominaisuuksia, jotka ovat kuitenkin keskenään ristiriidassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #119

On täysin mahdollista että koko universumi on jonkinlainen simulaatio jota ajetaan paikassa missä ei ole mitään rajoitteita simuloinnin kompleksisuudelle ja tätä voidan silloin havainnoida jonkun jumalan toimesta ulkoa päin mutta me emme voi havainnoida jumalaa.

Mutta tätä on myös mahdotonta todistaa että se on vain uksonasia.

Joku raamattu tai muu vastaava ihmisten tekemä teksti on sitten eri juttu ja niistä löytyy helposti virheitä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #126

Mielenkiintoista, että vetoat samassa ketjussa Occamin partaveitseen ja nostat esiin simulaatiomahdollisuuden...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #128

Niin.

Tuo simulaatio on mahdollista että se ei ole väärin uskoa sellaiseen mutta kun on mahdotonta todistaa sellaista uskomusta todeksi ja on myös mahdotonta todistaa vääräksi niin on uskonvarainen asia.

Eli, "jumalaa ei ole olemassa" ei oikein ole pätevä koska sitä ei voi todistaa sen enempää kuin että "jumala on olemassa".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #129

Mistä tiedät mikä simulaatiossa on mahdollista ja mahdotonta, ellet ole sitä itse kasannut?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #130

Me voidaan havainnoida mahdollisen simulaation parametreja, niitä kutsutaan fysiikan laeiksi.

Meidän on mahdotonta tietää sitä, jos joku jumala entititeetti kokoajan havainnoisi tätä simulaatiota ja zoomailla jollain "Google Earthilla" sitä universumia tämän universumin ulkopuolelta ja seurata miten se laajenee ja mitä sinne gravitaation muodostamissa saarrekkeissa tapahtuu.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #119

"Jumala on mielikuvituksen tuotetta." Tämä on sinun käsityksesi. Miljoonat ihmiset ovat eri mieltä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Allah tarkoittaa jumalaa mutta ei Raamatun ilmoittamaa Jumalaa. Raamatun ilmoittama Jumala on kolmiyhteinen Isä - Poika - Pyhä Henki (Trinity). Sen sijaan ainakaan Koraanin mukaan Allahilla ei ole Poikaa. Toisaalta Allahista ei olekaan muuta ilmoitusta kuin Koraani.

Kristinuskossa suurin synti on kieltää Kristuksen jumaluus (so. Jumalan Pojan kieltäminen). Islamissa taas suurin synti on väittää että Allahilla on Poika.

Koraani antaa Allahin tunnusmerkeiksi mm. "ylpein" (most proud) ja "petollisin" (the best of deceivers). Kuinka ollakaan, Raamatussa Saatana saa samat attribuutit. Kristityt ja muslimit eivät siis todellakaan palvele samaa jumalaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #84

"Allah tarkoittaa jumalaa mutta ei Raamatun ilmoittamaa Jumalaa."

Sama asia.

"Raamatun ilmoittama Jumala on kolmiyhteinen Isä - Poika - Pyhä Henki (Trinity)."

Tuo on vain näkemysero saman jumalan palvojissa. Kristityt uskovat, että jumalalla on sivupersoonia, juutalaisten mielestä Jeesus oli vain puuseppä-kansankiihottaja ja muslimien mielestä profeetta.

Eri lahkojen näkemyseroja vain. Siinähän vääntävät teologiasta kun kuitenkin saman jumalan palvojissa on vain yksi jumala.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

Näin joskus unen, jossa tapasin Jumalan jossain omituisessa pilvirakennelmassa. Samassa unessa myös miekkailin ja lopuksi kuolin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Tiettävästi hyvinkin moni on nähnyt tai muuten kohdannut Kristuksen (so. Jumalan).

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Mitenkä sen voi nähdä, eikös se ole henkiolento.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Olet oikeassa, Jumala on henki. Mutta Jumalan voi silti nähdä. Opetuslapset vaativat Jeesusta näyttämään heille Isän so. Jumalan. Jeesus sanoi opetuslapsilleen, että kun he katsovat häntä niin he näkevät Isän. Jeesuksessa Jumala oli tullut ihmiseksi.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

Ja vaikka joku tulkitsisi uskontoaan täydellisesti, kunnioittaisin häntä vain hyvänä ihmisenä, en hänen uskontoaan.
...................

Uskontojen käskyt ja ohjeet ovat niin ristiriitaisia ja tulkinnanvaraisia, että mitähän tuo "täydellinen tulkinta" mahtaa tarkoittaa? Onko ääri-muslimi joka tekee itsemurhaterrori teon tulkinnut oikein Koraania vai ei?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Sitä voi ehkä arvostaa, että vakavan vaaran uhatessa joku ihminen puolustaa henkensä kaupalla omaa uskontoaan. Kai toisessa maailmansodassakin moni suomalainen puolusti tosissaan kotiaan, uskontoaan ja isänmaataan. Kai katsoivat puolustavansa hyviä arvoja, huomattavasti huonompia vastaan. Se on sitten asia erikseen, ovatko kaikki uskontojen tai muiden ideologioiden nimissä tarjotut toimintatavat yleisinhimillisestä näkökulmasta katsottuna järkeviä ja hyväksyttäviä.

Koraanissa kehotetaan pyhään sotaan tietyissä tilanteissa, ja erityisesti silloin, kun joku käy muslimien kimppuun. Itsemurhaiskun ja muun hyvin riskialttiin sotilaallisen operaation välinen raja voi olla vaikea vetää.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#28
Koraanissa kehotetaan pyhään sotaan tietyissä tilanteissa
......................

Aivan kuten Raamatussakin.

Erona vain se, että muslimit tulkitsevat sen yleisemmin sisäiseksi sodaksi kun taas Raamatussa Pyhä Sota tarkoittaa kirjaimellisesti toisten tappamista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #30

Islamia tunnen sen verran, että tiedän pyhän sodan tarkoittavan joissain tapauksissa myös sisäistä kilvoittelua, mutta tämä ei poista sitä faktaa, että useammin kyse lienee kuitenkin kalvoilla kilvoittelusta tai muusta kevyemmästä taistosta vääräuskoisia vastaan (erityisesti tilanteissa, joissa muut ovat käyneet muslimien kimppuun).

Kristinuskon toisten tappamiseen kehottavia kohtia en tunne. Annat varmaankin viitteen, selitykseksi tuohon arvoitukseesi. Puhuitko ehkä tarkoituksellisesti "raamatusta" etkä "kristinuskosta" siksi, että haluat viitata joihinkin kristinuskoon kuulumattomiin vanhan testamentin ohjeisiin? Se lienee selvä, että kristinusko on periaatteessa rauhanomaisuuteen kannustava uskonto (vaikka käytännössä kristinuskon nimissä onkin käyty paljon sotia).

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #33

#33
Kristinuskon toisten tappamiseen kehottavia kohtia en tunne. Annat varmaankin viitteen, selitykseksi tuohon arvoitukseesi.
...........................

Palestiinassa tapetaan ihmisiä tänä päivänäkin tämän tästä Pyhän Sodan nimissä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #37

Huono selitys. Tulkitsen tuon niin, että kristinusko ei sinunkaan mielstäsi kannusta sotaan. (taas sillä selityksellä, että ihmiset ovat kyllä keksineet sotia kristinuskonkin nimissä silloin tällöin, mutta itse oppi kannustaa rauhalliseen elämänmenon ja toisen posken kääntämiseen)

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #38

#38
Huono selitys. Tulkitsen tuon niin, että kristinusko ei sinunkaan mielstäsi kannusta sotaan.
....................

Tulkitset väärin.

Raamattu nimenomaan kannustaa Pyhään Sotaan Palestiinalaisia vastaan ja ryöstämään heidän maansa.

Katsoppas joskun kristillisen kanavan TV7:n ohjelmia missä oikein kannustetaan Pyhään Sotaan Palestiinalaisia vastaan.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #39

Mutta Makkonen kannustaa Palestiinalaisia pyhään sotaan pyyhkimällä Juutalaiset pois maailman kartalta. Tökkösen ankee jäbä oot.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #40

#40
Koska ja missä näin olen sanonut?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #39

Edelleen huono selitys. Anna jokin konkreettinen viite johonkin kristinuskon oppiin (tai edes jonkun mielipiteeseen siitä), niin voin kommentoida kannanottoasi muutenkin kuin vain toteamalla, ettet ole vielä kertonut, mihin perustat käsityksesi siitä, että kristinusko kannustaisi toisten tappamiseen pyhässä sodassa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #42

#42

No miksi ihmeessä Raamattuun vetoavat ja kristityiksi itseään sanovat 10 miljoonat ihmiset vannovat Palestiinassa tapahtuvan Pyhän Sodan nimiin?

Jos et tiedä mitä siellä on viimeisen 50-vuoden aikana tapahtunut ja tapahtuu tänä päivänä on asiasta kanssasi aika turha puhua.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #44

En edelleenkään tiedä mihin konkreettiseen oppiin tai väittämään viittaat "kristityiksi itseään sanovien 10 miljoonien ihmisten vannomisella". Ja oletukseni siksi on, että kuvailemasi kaltaista kristinuskon opinkappaletta ei taida löytyä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #47

#47
En edelleenkään tiedä mihin konkreettiseen oppiin tai väittämään viittaat "kristityiksi itseään sanovien 10 miljoonien ihmisten vannomisella"
.......................

Ellet ole koskaan kuullut sionistikristityistä niin etpä sinä hirveästi kirstinuskosta tiedä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

Ongelma ei kai ollut minun tietämykseni taso, vaan se, että väitteiltäsi puuttuivat vielä perustelut.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #54

#54
Tarkoitatko, että sionistikristittyjä ei ole olemassa, vai mitä ihmettä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #55

Tarkoitan että sinä jostain syystä otit sionistikristityt puheenaiheeksi, eikä minulla ole heistä mitään erityistä sanottavaa. Odottelen vain, että antaisit pyytämäni linkin tai perustelut esittämillesi väitteillesi kristinuskon opeista (voit viitata joihinkin erikoisiin ryhmiinkin, kuten sionistikristittyihin, jos on tarpeen, vaikkakin parempi selitys olisi sellainen, joka viittaisi kristinuskon oppeihin yleisesti).

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #56

#56
Odottelen vain, että antaisit pyytämäni linkin tai perustelut esittämillesi väitteillesi kristinuskon opeista
....................

Juurihan minä annoin.

Vai eikö sionistikristyt sitten mielestäsi ole kristittyjä? Heidän oppiinsa kuuluu se, että juutalaiset valloittavat Pyhän Maan Palestiinalaisita.

"Joka siunaa Israelia, sitä Jumala siunaa" Tämä on se heidän oppinsa lyhyesti ilmaistuna.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #57

Anna nyt vielä se linkki vaikkapa wikipediaan tai vastaavaan, niin voin vähän tarkistella väitteesi todenperäisyyttä.

Tosin se että joku kristitty lahko olisi kannattaisi pyhää sotaa ja toisten tappamista siinä (krisitnuskon opin kehotusten mukaisesti), se ei vielä edes tarkoita, että tuollaisen katsottaisiin olevan kristinuskon opinkappale. Kysehän voi olla myös väärästä tulkinnasta. Sekin on mahdollista, että kannattavat sotaa, mutta muilla kuin kristinuskon oppiin liittyvillä argumenteilla.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #58

#58
Etkö osaa itse googlettaa sanaa "sionistikristitty"?

Ja he nimenomaan pitävät itseään kristittyinä.

Mutta jos olet noin pihalla kristinuskosta ettet tiedä edes sen yhtä voimakkainta ja näkyvintä haaraa jonka uskonkappale, Israel, on vieläpä uutisissa vähän joka päivä, niin turha tästä on enepää turista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #60

Oletan että et halua esittää mitään viitteitä väitteesi tueksi. Jätämme asian kai silleen.

(Sionistikristittyjä voisin kyllä googlailla, mutta kun ei ole mitään erityistä tarvetta.)

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #61

#61
Oletan että et halua esittää mitään viitteitä väitteesi tueksi.
.....................

Mille helvetin väitteelle minun pitäisi etsiä tukea???

Mutta joo, ei tämä mihinkään johda.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #62

> Mille helvetin väitteelle minun pitäisi etsiä tukea???

Tämä keskusteluhan lähti väittestäsi: "Raamatussa Pyhä Sota tarkoittaa kirjaimellisesti toisten tappamista". Mutta ehkä annamme asian jo olla.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #63

#63
Tämä keskusteluhan lähti väittestäsi: "Raamatussa Pyhä Sota tarkoittaa kirjaimellisesti toisten tappamista"
...........................

Ja kyllä, Palestiinalaisia kirjaimellisesti tapetaan lähes joka päivä, yhä tänäänkin. Ja sionistikristityt tukevat asiaa kaikin mahdollisin tavoin.

Joten mitä muuta tästä voisi päätellä?

Käyttäjän ilpoilvesluoto kuva
Ilpo Ilvesluoto Vastaus kommenttiin #64

En yleensä jaksa älyttömyyksiin puuttua, mutta Makkonen katselee telkkarista ohjelmaa. Vetää siitä johtopäätöksiä ja ajattelee, että noinko siellä Raamatussa opetetaan.

Koulussa minulle opetettiin, että ihmiset ovat erilaisia, ajattelevat eri tavoin ja vielä pahinta, he uskovat eri tavoin ja eri asioihin. Sitten op opetettiin niin, että heitä kaikkia tulee kunnioittaa ja kohdella hyvän tavan mukaan, silloinkin kun omasta mielestä se ei ole sen arvoista.

Näitä koululaisia sitten on tullut ajan saatossa vastaan. Monet eivät toimita näitä opetettuja asioita edes sinne päin. Aina on löytynyt syy kohdella toisia ihmisiä huonosti.

Makkosen logiikalla opetussuunnitelmaan on kirjoitettu, että toisia ihmisiä pitää kohdella ala-arvoisesti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

Keskusteluissa minusta hyvä tyyli olisi sellainen, että suhtautuu toisten puheisiin ja vakaumuksiin pienellä kunnioituksella, jättäen tilaa sille mahdollisuudelle, että toistenkin puheissa voi olla jotain järkeä ja joitain uusia järkeviä ulottuvuuksia.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #74

#74
Jos ihminen rupeaa haastamaan jotain toista keskustelijaa asiasta, mistä hän ei itse tiedä mitään, kuten sinä tässä tapauksessa sionistikristityistä, niin ei se kovin älyllisestä toiminnasta kerro.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #109

Muistaakseni välttelin ottamasta mitään kantaa sionistikristittyihin, ja sinä välttelit minkään viitteen antamista (jota olisin voinut kommentoida). Kaikki hyvin, kun ei edes ehditty keskustelemaan asiasta. :-)

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #111

#111
Muistaakseni välttelin ottamasta mitään kantaa sionistikristittyihin,
..............................

Sinä väitit ettei sellaista kristinuskoa ole olemassa mihin kuuluu väkivallan kannattaminen.

Mielipiteesi ei ihmetytä kun kieltäydyt ottamasta kantaa väkivaltaa kannattaviin kristittyihin :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #122
Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #124

#124
Minunkin puolestani voidaan lopettaa tähän.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #71

#71
En yleensä jaksa älyttömyyksiin puuttua, mutta Makkonen katselee telkkarista ohjelmaa. Vetää siitä johtopäätöksiä ja ajattelee, että noinko siellä Raamatussa opetetaan.
........................

Minäkään en viitsisi aivan älyttömyyksiin puuttua, mutta mitä helvetin typeryyksiä sinä oikein kirjoittelet ja miksi mainitset nimeni siinä yhteydessä?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #64

Ja palestiinalaisetko eivät itse tapa ketään?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #64

"Ja kyllä, Palestiinalaisia kirjaimellisesti tapetaan lähes joka päivä, yhä tänäänkin. Ja sionistikristityt tukevat asiaa kaikin mahdollisin tavoin."

En aiokaan kieltää Israelilta puolustautumista.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #57

Ei Pyhää Maata voinut 1920 vallata "palestiinalaisilta", koska juutalaiset ovat alkuperäisiä palestiinalaisia ja arabit tulivat Palestiinaan vasta 1600 vuotta juutalaisten jälkeen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #93

"Ei Pyhää Maata voinut 1920 vallata "palestiinalaisilta", koska juutalaiset ovat alkuperäisiä palestiinalaisia ja arabit tulivat Palestiinaan vasta 1600 vuotta juutalaisten jälkeen."

Höpöhöpö. Palestiinan alueella vanhimmat merkit homideista 1.4 miljoonaa vuotta sitten.

Se on juutalaispersujen propagandaa ja historian vääristelyä väittää, että he olisivat alkuperäisiä asukkaita. Jopa raamattu kertoo että olisivat egyptistä lähteneet muiden ihmisten maille tunkeilemaan.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #99

"Palestiinan alueella vanhimmat merkit homideista 1.4 miljoonaa vuotta sitten."

Mitään todisteita ei kuitenkaan ole "Palestiinan arabikansasta" siltä ajalta.

Juutalaiset ovat Palestiinan vanhin vielä elossa oleva kansakunta. Muut Kanaanin kansat katosivat yli 2000 vuotta sitten sulautumalla juutalaisiin tai muihin kansoihin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #99

"Jopa raamattu kertoo että olisivat egyptistä lähteneet muiden ihmisten maille tunkeilemaan."

Abraham ei tullut Kanaaniin Egyptistä vaan Mesopotamiasta.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #44

"No miksi ihmeessä Raamattuun vetoavat ja kristityiksi itseään sanovat 10 miljoonat ihmiset vannovat Palestiinassa tapahtuvan Pyhän Sodan nimiin?"

Ei Palestiinassa tiettävästi käy Pyhää Sotaa muut kuin muslimit. Kristinusko ja juutalaisuus eivät tunne pyhän sodan käsitettä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #30

Täytyy taas kysyä, että missä kohtaa Raamattu kehottaa kristittyjä Pyhään sotaan. Annapa luku ja jae.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Profeetta Muhammedin mukaan itsemurhaterroristi on tulkinnut oikein Koraania. Koraanin mukaan Muhammed oli erehtymätön. Muhammad sanoi: ”Minut on tehty voittoisaksi terrorilla” -Sahih Bukhari 4. 52. 220

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Koraanissa ei ole saria-lakia. Mutta:

”Raamattu määrää kuolemantuomion monista asioista. Mooseksen laki määrää kuolemantuomion esimerkiksi jumalanpilkasta, vanhempiensa kiroamisesta, vanhempiaan vastaan rikkomisesta, väärästä valasta, taposta, koron kiskonnasta, väärästä todistuksesta ja useista seksuaalirikoksista. Lisäksi Raamatussa on kertomuksia, joissa ihmisille määrätään kuolemantuomioita Jumalan käskystä tai uskonnollisten johtajien käskystä.” Wiki

Juutalaisuus hyväksyy neljä teloitustapaa:

hirttämisen, kivittämisen, mestaamisen ja polttamisen.

Kivitystä ei mainita islaminuskoisten pyhässä kirjassa koraanissa. Koraanin rikoslaki ei ole kovin yksityiskohtainen, vaikka esimerkiksi varkaudesta ja haureudesta määrätään rangaistukset. Islamin lakia šariaa ei tule sekoittaa Koraanin lakiin.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine
Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

Israelissa ei tiettävästi ole kuolemantuomiota käytössä. Palestiinassa taas on käytössä sharian mukaiset kuolemantuomiot.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Israelissa kuolemanrangaistusta voidaan käyttää poikkeusoloissa.

Palesttiina ei ole valtio.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa Vastaus kommenttiin #48

https://fi.wikipedia.org/wiki/Palestiina_(valtio)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #50

Palestiina (arab. فلسطين‎, Falastīn) on alue Lähi-idässä. Nykyään Palestiinalla tarkoitetaan tavallisimmin arabien asuttamia Gazan ja Länsirannan alueita,

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #50

Max Weberin klassisen määritelmän mukaan valtio on organisaatio, jolla on legitiimi väkivaltamonopoli tietyllä maantieteellisellä alueella. Palestiinan arabeilla voidaan toki katsoa olevan väkivaltamonopoli itsehallintoalueellaan. Se ei kuitenkaan ole koko Palestiina. Palestiinalaisiksihan voidaan katsoa kaikki Palestiinassa pysyvästi asuvat ihmiset, myös juutalaiset.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Raamattu määrää kuolemantuomion monista asioista."

Toivottavasti et sentään sotke Vanhaa Testamenttia ja Mooseksen lakia kristinuskoon.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Blogisti Moisan kunniaksi sanottava, että hänen islam-kritiikkinsä ei ole näköjään kaivannut vertailua kristinuskoon tyyliin "Raamastussa on vielä kauheampaa".

Käytännön islam mielestäni todistaa Koraanin puutteellisuuden, koska Koraanissa ei ole kivitysohjeita, vaikka kivittäminen on islamiin kuuluva harrastus. Raamatustapa löytyy kivittäminenkin, vaikkei se taas olekaan kristillisyyteen kuuluva harrastus.

Metafyysinen ulottuvuus on uskonnoissa läsnä. Kun sen kieltää blogistin tapaan, niin silloin päätelmätkin ovat vain maallisen regimentin piirissä. Tällöin saattaisi olla aihetta kysyä, mikä on uskonnon yhteiskunnallinen rooli. Islamin osalta voidaan sanoa, että se on toiminut (ainakin aikoinaan) varsin hyvin valtionuskontona, jota se lähtökohtaisestikin on, toisin kuin kristillisyys. Valtionkirkko on jälkikäteen mukaan liimattu laitos.

Jos nyt sitten Koraani tuntuu järjettömältä, mutta islamilaiset valtiot sentään jotenkin toimivilta, tämäkin ristiriita pitäisi pystyä selittämään. Esimerkiksi vaikka alkaen siitä, että juuri se Koraanin järjettömyys antaa eväitä hallinnointiin vaihtelevissakin tilanteissa.

Pyrkimys ymmärtämättömyyteen ei siis mielestäni ole hyvä lähtökohta edes islamiin ja Koraaniin suhtautumisessa.

"...mutta nykytiede on osoittanut, että Jumala on mielikuvituksen tuotetta..."
Kaikkea sitä kauppatieteessä opetetaankin.

"Minä en lähtökohtaisesti kunnioita mitään, mikä ei ensin ansaitse kunnioitusta."
Kiinnostaisi tietää, mikä tiede opettaa, mitä pitää kunnioittaa ja mitä ei?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kun sen kieltää blogistin tapaan, niin silloin päätelmätkin ovat vain maallisen regimentin piirissä."

Ei niitä tosiasioina voi pitää.

Se on mielestäni nerokkaan yksinkertainen tapa todeta mitkä ovat uskonvaraisia asioita, että jos ei voi todistaa oikeaksi, eikä vääräksi niin sitten on uskonvarainen asia.

Aku Ankka ei ole uskonvarainen asia. Se tiedetään, että ei ole oikeasti olemassa. Jumala sen sijaan on uskonvarainen asia.

"Tällöin saattaisi olla aihetta kysyä, mikä on uskonnon yhteiskunnallinen rooli."

Valtarakennelmien pönkittäminen.

"Jos nyt sitten Koraani tuntuu järjettömältä, mutta islamilaiset valtiot sentään jotenkin toimivilta, tämäkin ristiriita pitäisi pystyä selittämään."

Itseasiassa koraani on johdonmukaisempi teos kuin raamattu. Kuitenkin sama materiaali siinä pohjalla mutta on siivottu fiksummaksi.

Lisäksi on semmoinen juttu että eurooppalaiset kokevat jonkinlaista ylivertaisuusvinoumaa kolonialismin ajoilta. Täällä vähän unohdetaan se, että euroopasta tuli joksikin aikaa maailmannapa lähes vahingossa. Keskeisenä kimmokkeena oli kauppareitin saaminen itään. Kuitenkin arabien sivilisaatio perinteisesti ollut meitä edellä, kuten kiinalaisetkin.

Ei pidä unohtaa sitä että muslimeilla on jotkut asiat hoidettu fiksusti pitkän aikaa ja homma tiedetään toimivaksi siitä, että on toiminut pitkän aikaa. Ei ole mitenkään selvää että joku EU säilyisi. Unioneja tulee ja menee. Suomikin voi romahtaa omaan mahdottomuuteensa kun on niin nuori valtio.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Itseasiassa koraani on johdonmukaisempi teos kuin raamattu. Kuitenkin sama materiaali siinä pohjalla mutta on siivottu fiksummaksi.

Koraanissa mainitaan monia samoja henkilöitä, mutta nuo kirjat ovat silti varsin erilaisia. Muhammed oli viimeinen profeetta, joten kai koraani pitää tulkita tässä mielessä raamatun (muiden profeettojen kirjoittamien kirjojen) jatko-osaksi. Tuo viimeinen profetia on luonteeltaan aika sotainen. Kristinuskon uudistusten jälkeen se tuo jälleen kuvioihin jumalan asettaman maallisen lain.

> Lisäksi on semmoinen juttu että eurooppalaiset kokevat jonkinlaista ylivertaisuusvinoumaa kolonialismin ajoilta.

Koraanihan asettaa muslimit ylivertaisuusasetelmaan jo uskonnollisin perustein.

> Kuitenkin arabien sivilisaatio perinteisesti ollut meitä edellä, kuten kiinalaisetkin.

Molemmilla oli hyvät hetkensä, kiinalaisilla aika pitkäänkin. Eurooppalainen kulttuuri on kai kuitenkin ollut selvästi johtava kulttuuri jo satoja vuosia sekä voimapolitiikan, tieteen että taiteiden saralla.

> Ei pidä unohtaa sitä että muslimeilla on jotkut asiat hoidettu fiksusti pitkän aikaa ja homma tiedetään toimivaksi siitä, että on toiminut pitkän aikaa.

Missä mielessä toimiva? Ehkä siinä mielessä, että islam on kai maailman leviävin uskonto. Tuo on menestystä darwinilaisessa mielessä, mutta ei välttämättä silti siinä mielessä, että toimisi kadehdittuna esikuvana muille. Öljybisneksessäkin muslimimaat menestyvät, mutta et ehkä viitannut tähän pitkälti maantieteellisen sijainnin tuomaan vahvuuteen.

> Ei ole mitenkään selvää että joku EU säilyisi. Unioneja tulee ja menee.

Näin on. Yleensä kaatuvat ennen tuhannetta vuottaan. EU sattuu olemaan ongelmissa juuri nyt.

> Suomikin voi romahtaa omaan mahdottomuuteensa kun on niin nuori valtio.

Nuoruudella ei kyllä ole asian kanssa paljoakaan tekemistä. Suomen kulttuuri perustuu vanhaan Euroopan kulttuuriperintöön aika vahvasti. Lisäksi Suomi mainitaan nykyään tutkimuksissa maailman vakaimpana maana, mikä puhuu kai sen puolesta, että ei kaatuisi ainakaan aivan lähivuosina.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #75

"Koraanihan asettaa muslimit ylivertaisuusasetelmaan jo uskonnollisin perustein."

Tietysti.

Nähdäkseeni ylivertaisuusvinouma ei ole pelkästään yksilötason ilmiö ihmisillä vaan koskee myös heimoa ja myös koko ihmislajia. Tätä voi havainnoida vaikka siitä raamatusta kun ollaan mukamas "jumalan kuva" ja nostettuna johonkin jalustalle.

Kyseessä on kognitiivinen harha.

"Molemmilla oli hyvät hetkensä, kiinalaisilla aika pitkäänkin."

Kiinalaiset ovat olleet käytännössä tuhansia vuosia johtoasemassa, siellä oli nyt lähinnä semmoinen lyhyt katkos siinä mutta lienevät ottaneen johtoaseman takaisin jo.

"Missä mielessä toimiva?"

Se ei ole romahtanut omaan mahdottomuuteensa. Kuiteskin aika monta sivilisaatiota tai valtiota on failannut tässä historian aikana.

"Nuoruudella ei kyllä ole asian kanssa paljoakaan tekemistä."

Kyllä on. Sitä nimittäin ei oikeasti käytännössä tiedä etukäteen mikä toimii vaan sen näkee sitten ajan kanssa kun on muutama sata vuotta ollut jokin järjestelmä käytössä.

Tietyllä tavalla meillä on nykyään myös semmoinen kapitalistinen ja globalistinen maailmankulttuuri mikä perustuu ökykuluttamiselle että riippumatta siitä mitä eri sivilisaatioilla on, voi tämä maailmankulttuurikin romahtaa.

"Lisäksi Suomi mainitaan nykyään tutkimuksissa maailman vakaimpana maana, mikä puhuu kai sen puolesta, että ei kaatuisi ainakaan aivan lähivuosina."

Sivilisaatioiden ja valtioiden romahdus voi viedä pitkänkin aikaa. Vuosisatojakin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #76

> Tätä voi havainnoida vaikka siitä raamatusta kun ollaan mukamas "jumalan kuva" ja nostettuna johonkin jalustalle.

En tarkoittanut sitä, että ihminen asetettaisiin muiden luontokappaleiden yläpuolelle, vaan sitä, että tietty ihmisryhmä (muslimit) asetetaan koraanissa muita uskontoja harjoittavien ryhmien yläpuolelle, ja jo maanpäällisessä elämässä, ei vain kuoleman jälkeisessä pelastuksessa.

> Kiinalaiset ovat olleet käytännössä tuhansia vuosia johtoasemassa, siellä oli nyt lähinnä semmoinen lyhyt katkos siinä mutta lienevät ottaneen johtoaseman takaisin jo.

Minä vuonna tuo katkos mielestäsi alkoi? Entä oletko sitä mieltä, että Kiinan kulttuuri on tällä hetkellä vahvempi kuin eurooppalaiset kulttuurit yhteensä (ml. USA, Australia jne.)? Taloudessa Kiina on vahvistunut viime vuosina, mutta riittääkö tämä? Ja vanhemmista ajoista puhuttaessa, oliko Kiina mielestäsi Eurooppaan nähden ylivertainen Rooman valtakunnan aikoihin?

> Se ei ole romahtanut omaan mahdottomuuteensa. Kuiteskin aika monta sivilisaatiota tai valtiota on failannut tässä historian aikana.

Olen samaa mieltä, että islamille voi antaa sitkeyspalkinnon, sillä sen voittokulku on ollut melko jatkuvaa koko sen olemassaolon ajan. Paikallisia taantumiakin on ollut. Esimerkiksi Euroopasta muslimit työnnettiin takaisin parikin kertaa (Iberian niemimaa, Kaakkois-Eurooppa). Toimivuus on tässä siis suurvaltatoimivuutta, ei välttämättä toimivuutta muilla elämän aloilla. Kulttuurimielessä ja pienen kansan edustajana arvostan ehkä valloitusten määrää enemmän paikallisia kulttuureita ja niiden kehittymistä omilla ehdoillaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #77

"En tarkoittanut sitä, että ihminen asetettaisiin muiden luontokappaleiden yläpuolelle, vaan sitä, että tietty ihmisryhmä (muslimit) asetetaan koraanissa muita uskontoja harjoittavien ryhmien yläpuolelle, ja jo maanpäällisessä elämässä, ei vain kuoleman jälkeisessä pelastuksessa."

Niin, ja minä tarkoitan sitä että tämä on ihan normaalia ihmislajille tyypillistä toimintaa kun on tuo kognitiivinen harha. Ihan samalla tavalla jenkit ovat olevinaan joka asiassa parhaita ja lippuvalassa sanovat "neissön ander gaad" ja juutalaiset ovat olevinaan jumalan valittu kansa ja saksalaiset olivat "herrarotu" ja jne.

Ihan normaalia siis, kun on tuo ihmislajille tyypillinen ylivertaisuusvinouma mikä lähtee yksilötason "Dunning-Kruger" efektistä heimo- ja lajitason ylivertaisuuskäsityksiin.

"Minä vuonna tuo katkos mielestäsi alkoi?"

Sellaista ratkaisevaa vuotta ei ole kun oikeastaan käynnistyi semmoinen prosessi että meren takana on uusi manner mitä voidaan ryövätä ja valloittaa ja Euroopassa sitten alkoi tapahtua voimakasta kehitystä, ja meni sitten jossain kohtaa ohitse kiinasta kun eurooppa teollistui.

Ratkaiseva tapahtuma varmaan oli tämä kun se Kiinassa se yks pölhö keisari päätti silloin 1400-luvulla, että muualla maailmassa ei ole mitään jännää kiinalaisille. Kiinalaisilla oli silloin jättimäiset laivastot varustettuna maailman tutkimiseen ja kolonialisointiin mutta keisarin käskystä sulkeutuivat omiin ympyröihinsä. Euroopasta lähti myöhemmin Kolumbus kolmella aluksella eikä meinannu millään saada ruinattua rahaa niihin.

"Ja vanhemmista ajoista puhuttaessa, oliko Kiina mielestäsi Eurooppaan nähden ylivertainen Rooman valtakunnan aikoihin?"

Olihan se Han-dynastian Kiina pääsääntöisesti edellä Roomaa.

"Esimerkiksi Euroopasta muslimit työnnettiin takaisin parikin kertaa (Iberian niemimaa, Kaakkois-Eurooppa)."

Arabien alamäki alkoi juurikin barbaarien hyökkäkyksistä mitä teki mongolit ja kristityt.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #85

> Niin, ja minä tarkoitan sitä että tämä on ihan normaalia ihmislajille tyypillistä toimintaa ..

Ihmiselle pyrkimys ylivaltaan on tosiaan aika yleinen taipumus, mutta en siis puhunut ihmisen luonteesta, vaan uskonnon opetuksista. Toistan asian ytimen vielä. Ero on siinä, että islam kannustaa oman uskontokunnan ylivaltaan, kun taas esimerkiksi kristinusko ei.

> Arabien alamäki alkoi juurikin barbaarien hyökkäkyksistä mitä teki mongolit ja kristityt.

Euroopan hyökkäyksiä pitää tässä kai kutsua vastahyökkäyksiksi, vaikka esimerkiksi Espanjassa hyökkäyksen ja vastahyökkäysten ero saattoi olla satoja vuosia. On makuasia kumpia kutsut barbaareiksi (alunperin nimi viittaa kai Rooman vihollisiin).

Arabien kulttuurihuipun (lähinnä tieteen) alamäen on sanottu myös johtuneen tiukkojen uskonnollisten suuntausten voimistumisesta (joskus ennen vuotta 1000). Tieteen on väitetty olleen liian kreikkalaistaustaista hapatusta uuslle jumalan roolia korostaneille suuntauksille. Noiden päivien jälkeen tieteellinen tutkimus ei ole tainnut olla kovin keskeisessä asemassa islamilaisissa maissa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #85

"Arabien alamäki alkoi juurikin barbaarien hyökkäkyksistä mitä teki mongolit ja kristityt."

Eiväthän arabit koskaan luoneet mitään merkittävää tieteen ja kulttuurin alalla. Islamilainen kulttuuri on ollut valloitettujen kansojen kulttuuria, jonka muslimit hyödynsivät omiin tarkoituksiinsa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #97

"Eiväthän arabit koskaan luoneet mitään merkittävää tieteen ja kulttuurin alalla."

Kyllä loivat. Varsin kiistaton todiste siitä on se, että mekin kirjoitamme numerot arabiankielisillä merkeillä emmekä latinalaisilla. Tieteellinen metodi on myös se mihin arabeilla on annettu paljon kontribuutiota.

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_the_medie...

Islamilainen kulttuuri oli tieteellisen kehityksen huippua ja se hyytyi käytännössä mongolien tuhotessa Bagdadia.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #100

Eiköpähän nuo ole hindimerkkejä, kun nollakin on Intiassa keksitty? Tässäkin siis islamin kulttuuri on ominut viisaammiltaan ja välittänyt sen Eurooppaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #105

Numerojärjestelmä missä nolla tosiaankin intiasta mutta numeroiden merkistö on arabiasta. Vähän niinkuin meidän kirjaimet on roomalaisilta.

Siinä vähän semmoinen juttu kun islamilaisessa kulttuurissa harrastelivat niin paljon tieteitä niin sillä on ollut vaikutusta. Näkyy myös monina arabian kielisinä lainasanoina, kuten vaikka "algoritmi" tai "algebra".

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #107

Islamin kulttuurin vaikutus numeroihinkin lienee vähäinen:
"Before the rise of the Caliphate, the Hindu–Arabic numeral system was already moving West and was mentioned in Syria in 662 AD by the Nestorian scholar Severus Sebokht..."
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Hindu...

Tässä tulee mielestäni ilmi se, että islamin alaisuudessa keksinnöllisyys on synti. Kaiketi alunperin tarkoitanut uskonnollista kekseliäistyyttä, mutta kun kaikki on tavallaan "hengellistä regimenttiä", niin varmuuden vuoksi on parasta olla keksimättä mitään. Tietyn kukoistusvaiheen jälkeen tämä tilanne näyttäisi vallitsevalta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #110

"Tässä tulee mielestäni ilmi se, että islamin alaisuudessa keksinnöllisyys on synti."

Kuinka niin?

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #112

Jatkan islamin opettamista:
https://islamqa.info/en/answers/864/bidah-hasanah-...
Jatkossa perin opetuksistani maksun.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #133

Tuossa sanotaan että konteksti on "uskonnollinen keksintö".

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #75

"Ehkä siinä mielessä, että islam on kai maailman leviävin uskonto."

Tiettävästi kanimaisen lisääntymistahdin vuoksi ja siksi, että islamin jättämisestä seuraa kuolemantuomio.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #94

Valitettavasti "menestystä" voi selittää myös sillä, että järjestelmän koukuttavuus ja laajentumiskyky on vahva.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #104

Tuossa on sikäli perää, että harva muslimi tai islamiin kääntyvä tuntee islamia.

Useimmille ihmisille riittää muutenkin se, että luodaan itselle jokin ihmisen itsensä näköinen jumala, sellainen joka on passeli ja hyväksyy kaiken mitä ao. ihminen tekee.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Jumala sen sijaan on uskonvarainen asia."

Se on vain sinun mielipiteesi, koska et ole kohdannut Kristusta. Siis uskonvarainen asia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #96

Uskonvaraisia asioita on kaikki mitä ei voi todistaa oikeaksi, tai vääräksi ja tämä ei ole mielipide.

Tosiasiat ovat sitten tosiasioita ja menevät aina uskonasioiden edelle.

Ihmiset kuitenkin ymmärtävät aivojen toiminnasta tarpeeksi, että se ei todista mitään jos joku sanoo kohdanneensa Kristuksen koska säästäväisyysperiaatteen mukaan valitaan se yksinkertaisin selitys.

Kaikennäköiset palavat pensaat ja muut näyt voidaan selittää täysin myös aistiharhoina tai vaikka psykoosilla. Eli siis liittyisi siihen havainnoijaan.

Sellaiset kohtaamiset pitäisi saada mitattua tai havainnoitua jotenkin että muutkin havainnoi, että niitä voi pitää tosiasioina. Nyt kyse on vain siitä, että voidaan uskoa kohdanneensa Kristuksen tai nähneen jumalan. Jokaisella on toki täysi vapaus uskoa asioihin mutta uskomukset eivät muutu totuuksiksi ihan noin vain.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"Se on mielestäni nerokkaan yksinkertainen tapa todeta mitkä ovat uskonvaraisia asioita, että jos ei voi todistaa oikeaksi, eikä vääräksi niin sitten on uskonvarainen asia."

Toisin sanoen sinun väittämäsi Jumalan olemattomuudesta on vain uskomus. Minä sen sijaan olen miljoonien muiden ihmisten tavoin kohdannut Kristuksen (Jumalan) henkilökohtaisesti eikä sinun mielipiteelläsi ole näin ollen mitään merkitystä minulle. Minun näkökulmastani sinä elät harhojen vallassa.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Jos natsi-Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan, palvoisimmeko nyt hartaasti Hitleriä ja lukisimmeko kädet täristen Mein Kampfia?

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Kertokaapa, mikä antaa ihmiselle tämän yliluonnollisen, jopa jumalaisen, kyvyn päättää jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta. Tätä vapaan tahdon olemassaoloa ovat monet viisaat ihmiset miettineet jo vuosituhansia, eivätkä ole päässeet mihinkään tulokseen, koska päättely johtaa aina ristiriitaan.

Raamattu antaa tähän ovelan selityksen eli sen, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta koska Raamattukin on ihmisten kirjoittama, ei tämä selitys lisää mitenkään uskoa vapaaseen tahtoon. Selvintä olisi vain antaa ihmisten uskoa mihin haluavat ja kieltää uskontojen pakkosyöttö. Uskontoihin sisältyvät eettiset ja moraaliset periaatteet ovat sitten yhteiskunnallisen ja poliittisen keskustelun ja päätösten piiriin kuuluvia asioita.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kertokaapa, mikä antaa ihmiselle tämän yliluonnollisen, jopa jumalaisen, kyvyn päättää jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta."

Jokainen eliölaji on vähintään niin fiksu mitä sen tarvitsee olla selviytyäkseen luontaisessa elinympäristössään.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Periaatteessa vain pakanajumalat tarvitsevat olemassaololleen ihmistä, mutta tämäkin väite voidaan kyseenalaistaa.

Käyttäjän teuvomoisa kuva
Teuvo Moisa

"Kertokaapa, mikä antaa ihmiselle tämän yliluonnollisen, jopa jumalaisen, kyvyn päättää jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta. "
Riittää, että osaa muodostaa lauseen Jumala ei ole olemassa tai Jumala on olemassa. Ei tähän tarvita mitään yliluonnollista.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"mutta koska Raamattukin on ihmisten kirjoittama"

Kuitenkin Jumalan hengen johdattamana. Sori vaan että tuon toisen näkökulman.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

"mutta koska Raamattukin on ihmisten kirjoittama..."

Toki kuitenkin Jumalan hengen johdattamana. On siellä toisaalta pelkkää historiallisten tapahtumien kuvaustakin. Esimerkiksi Juudan ja Israelin kuninkaiden luetteloita ja heidän tekojaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Raamattu on kirjakokoelma jossa eri kirjat on tehty eri sukupolvien aikana ja eri tarkoituksiin. Siellähän on lakikirjaa, lauluja, vanhojen mytologioiden konservointia, propagandaa, historiaa jne.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Koko tästä ketjusta jos joku perehtyjä kerkiäisi tuottaa sellaisen tiivistelmän, että näkyy vain teesit ja niistä löydetyt loogiikka- tai faktumvirheet sekä korjaukset, niin kyllä olisi taivaallista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Luin viestit uudelleen läpi, ja bongasin (vajaat) kymmenisen selvää rikettä ja viitisen pienempää ja mahdollista. Yleisimmät ongelmat olivat mielestäni olkiukot ja väistelyt keskustelua jonnekin epärelevanttiin suuntaan viemällä. Vähän turhaa äksyilyä ja syyttelyäkin. Pienimpinä virheinä pienet liioittelut. Selvää huumoria en laskenut virheeksi, eivätkä muut kommentoijatkaan tainneet niitä sellaisina pitää. Joku toinen voisi saada erilaisia tuloksia.

P.S. Kesktyin siis vain loogiseen argumentointiin, en itse substanssiasioihin ja niistä ehkä esitettyihin erilaisiin mielipiteisiin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Yhteenvetona voi todeta, ettei yhtään jumalista esitettyä väitettä osoitettu todeksi.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #121

Puhumattakaan että yhtään niistä olisi todistettu epätosiksi.

Toimituksen poiminnat